鹿島勤監督インタビュー(10)

新沼：この映画は、松竹が主体ですか？

鹿島：松竹というより東北新社と原作者の渡辺さんが主体です。
脚本の話も渡辺さんと会って話がほとんど。

新沼：かなり映画に対する要望は多かったですか？

鹿島：そうですね、色々ありましたね。でもおかげで勉強になったなぁ。やっぱり作家としての脚本の見方ってすごいじゃないですか、そこでの意見の出方が僕は面白かったなぁ。

ヒマワリ：これは設定を変えてあるじゃないですか、それはどうして？

鹿島：彼女（川島なおみ）がソムリエやりたいっていうのもあったし、あとは原作が10年前なんでそれは渡辺さんの方から現代に直したときにそういう点での原作のストーリーは使わないでいいと、むしろ使わないでくれと。『メトレス』っていう原作の中に書かれている本質な部分だけをやってくれればいいからということで書き直したんですけどね。

ヒマワリ：社長秘書じゃちょっと独立した女っていうイメージにはならないですからね。

鹿島：そうそう、OLってもの自体がね変な話、キャリアウーマンってもう夢やぶれちゃったところあるでしょ。現実が見えちゃったっていうか。
僕はこれ渡辺さんに会ったときにそういう風に言ったんだけど…。僕は横浜だから東海道線で通ってるじゃない、打ち合わせで遅くなって10時台、11時台の電車に乗ると第一次キャリアウーマン達が（40代とか30代後半の女性）服装は明らかに丸の内のキャリアウーマンなんだけど男のサラリーマン達と同じに口開けたり隣の人にもたれかかったりして寝てるんだよ。あれを見てたらキャリアウーマンもなれの果てまで…。変な話、中年の親父達が臭いのどうのって若者達批判があったじゃない、同じになりだしちゃってるなって。で、それを望んだ女達は（川島には聞いたんだけど）どう思ってるの？ってやってみたら。
男達だって別に楽しいって思っていないんで、生活ささえていくのに必要だからなんで。自分達がなってみてどうなの？って。僕から見るとけして楽しそうに見えないって、ただ日々仕事に行ってるだけでさ。
現実はそんなもんで出来ないから反発のエネルギーで出来るようになっちゃったけど。
これを撮った年は均等法が出来た直後だったからこれからは一応均等に法律的にはなるんだろうけど、けっして楽しくはないぞって。

ヒマワリ：男性もそうだけどサラリーマンでも何がやりたいかっていうのがはっきりしないとボロボロになっちゃいますね。

鹿島：それもあるし、年をとっていくとそれへのこだわりってだんだん薄れていくじゃない、だからそれを女の人達は自分達がそっち側に行けないから、行ければもっといいもんなんだって思ってる人が多いんだよね、行ってみたらやっぱり年には勝てないって。自分達は40になってもあんな男達にはならないって、なってみたら行き帰りの電車でグーグー寝るようになっちゃうだらしない格好して。しょうがないことでさ。でも、そうなってみると嫌なもんだって。仕事はいいんだけど実生活は…あれで結婚したら大変だと思う。

ヒマワリ：逆に…そうですねぇ。
昔「クロワッサン族」の頃は、独身でバリバリやるっていうのがもてはやされてたけれども、そのあとに結婚しても両立してがんばるっていうのが出てきて、今は子育てしても色々バランスよくがんばるっていうのが理想になっちゃってるから、そういうのは…

鹿島：こういう「メトレス」的な生き方って女だけじゃなく男もあるんじゃないかという気がするんだけど…僕なんかもこんな関係で行けるんだったら、これいいですよね。

新沼：そうですね。
女性３人が出て来るじゃないですか、あの３人の関係がこの映画のテーマかなって気がして。３人のそれぞれの生き方がね、これが主題だなぁと思って観てたんですよ。

ヒマワリ：本当はこれは今を見てるんですよね。
だけど、川島なおみのヌードの話題でぶち壊し。

鹿島：そう、ぶち壊しちゃったの。

ヒマワリ：それと『失楽園』に続いてっていうのも全然違うと思う。

鹿島：男から見ると今女性はあの３つに分かれだしてる気がする。家庭に入る人は早く入っちゃうし。

ヒマワリ：これ見てると男の人かわいそうですね。
三田村さんなんて公私ともにだったんで大変だったんじゃないですか？

新沼：撮影は、去年？おととし？
丁度ドロドロの…

ヒマワリ：彼はドロドロになる前に受けたんですか、この仕事。

鹿島：いや、ドロドロの後だよ。
家の鍵が変わったっていうのは、僕が書いたんだけど実際そうだったんだって。

新沼・ヒマワリ：（笑）

鹿島：現場で「これ知ってたの？」って言うんだよ。「何が？」って言ったらさ「いや、俺こうされたんだよ」って「え〜」。いや、僕は男から考えてどうされたら１番みじめかなって考えたのよ、口で離婚って言われるんじゃなくて。
考えたのは“家の鍵が変わってる！”って、僕は家の鍵持って歩いてないんだけど、普通の人は持ってるじゃない。で、家の鍵が変わってるなんて意識は100％ないわけじゃない、それってショックだろうなって。「ショックだったろー？」って言ったら「ショックだったよ」って。鍵穴に入らないなんていうのは頭の中にないわけなんだから、それが入らないんだから。
今、憲法変えなきゃいけないっていうのと同じでさ、世の中の生活に混じってる道徳的決まり事はもういいやっていうのない？その結婚とか、法律上籍入ってる人が奥さんで入ってない人とつきあうとマスコミは不倫だなんだって騒ぐけどリアルなところではどうでもいいんじゃないかって。

ヒマワリ：まぁ、子供が入ってくると話は別になると思うけど…
でも、これは自分の子供に対してもけっこう凛としてたから、そこは好感が持てるなっていうか。

鹿島：いや、あぁいう人が離婚できるんだよ。不倫しててもそうじゃない人は離婚できないで逆にこの縁を切ってうまくもいってない家庭に帰ってっちゃったりするんだよ。で、そのウソをついている男側っていうのは多いと思うよ。だから、それもあって決まり事に束縛されすぎないで気楽にしたらいいんじゃないかって。だから、ある面でみれば奥さん以上に好きな人に結婚した5年後10年後に会っちゃうこと自体不幸じゃない。男からすれば会わない方が幸せなわけだからさ。それをこれからどうするのっていうのもあるし…。だから歌手が成功すると離婚するっていうのは成功して世間が広がったからそれだけ色んな人に出会っちゃうから。下積みの頃には“この人で！”と思ったのが成功してみたらもっともっと違う魅力を持った人と出会っちゃって離婚しちゃうってことが増えちゃう。また、離婚する力があるから。

ヒマワリ：むずかしいですね。
結婚してお互い仕事持ってもうまくいってる夫婦もけっこういるわけで。じゃ、そういう人達はなんで結婚するのかな。“結婚”って何なんだ（笑）ってことになっちゃうんだけど。

鹿島：結婚してもお互い変わっていかないとうまくいかないじゃない。男は絶対変わっちゃうから、職業とか年齢とかによって。

ヒマワリ：女だって変わっていくんじゃないですか？

鹿島：変わり方が一緒に向かってる方向に行けないで道が分かれてる変わり方をしちゃうとうまくいかなくなっちゃう。それが、今のこれだけ変われる世の中になっちゃったから仕方ないんじゃないかって、そんな離婚だ不倫だに目くじらたてるなよって気がするよね。

ヒマワリ：これ観てて、結局奥さんからあいそつかされて、でも彼女と結婚しようって言ったんだから、女から見ればまだいいって感じなんだけど、でも身の置き所がなくなった時に女の人だったらもっと“毅然”とする、もちろん修羅場は通るけど、男の場合はすがっちゃうのね。

鹿島：そうだよ

ヒマワリ：そうなんですよ、すごい男の人ってかわいそうーで弱いのねって。

鹿島：そうだよ、女性の方がぜったい強いよ。

ヒマワリ：あとはお金ね…。この話にも出てくるけれど「保険のつもりなんだかえら…」たしかに保険かもしれないけれど、やっぱりお金はお金でしょう…みたいな。結婚しててもそうだし、不倫しててもそうだし、離婚しててもみんなお金なのかなぁ〜って。

鹿島：そりゃそうじゃないの？現代社会では。
ただ、そういうことを否定したり正義感ぶって作るのはやめようよってことにのったんだけど。

ヒマワリ：でも、この人は仕事があったからよかったですね、これでリストラなんかされちゃったらなんか…。
常日頃思うんですけど、「仕事と家庭と両立するのは大変だ」って女のセリフだったんだけど、実は男も大変なんじゃないかって。仕事って特に技術職なんかやってると仕事に没頭しないと燃えない部分ってあるし、入り込んじゃったら周りの人とはある程度距離を置いてほしいって思うから。

鹿島：どうだろう男ってさ、家庭で仕事の話なんかしたくないと思うわけ、変な話、子供も女房も僕がどんな仕事してるか知らないし『ズッコケ〜』の試写連れてった時に終わった後「お父さん、こんなちゃんとした作品やってたんだ」って（笑）いうくらいでさ。知られたくないんじゃなくてうちに帰ったら仕事の話なんかしたくないってあるじゃない。で、そんなところでかけ離れて行く場合もある、この場合はその逆じゃない。お互い仕事の話をしなくていいから、それがその話が出てきたことによってくずれていくっていうのかな、必要以上に相手のことを「何であなたそんなに私のことを知りがるのよ」ってなったことが崩壊していくって。

ヒマワリ：愛情の重さの違いがね、やっぱり不倫でも結婚でも恋人同士でも破局を招くっていうか。相手と同じくらい好きだったらバランスがとれてるんだろうけど相手がもっと好きになっちゃたら、それこそこっちは辛くなるだろうし。愛情の重さのバランスっていうのが基本にあるだろうなって。まともな人に言わせたら“メトレス”でも“愛人”でもいけないんだからやっちゃいけないことになるんだろうけど。

鹿島：やっちゃいけないことなのかなぁ…という気はするけどね。否定的ではないんだけど、栢野には怒られた。「『いちご同盟』撮ってお前そういうこと言うのかよ」ってうちに来て言われちゃってさ、しょうがないじゃない、そう思うんだからって。

ヒマワリ：『失楽園』は夢で『メトレス』は現実だってうちのダンナに言ったら、映画以前に愛人をつくるような…つまり誰かが傷つく（それをやったことで）それ自体が不条理だって感じの議論になっちゃって“あっちょっとそういう話をしたかったんじゃないんだけど…”（笑）って。

鹿島：栢野はやってわかったって言ってるよ。あとでやってよかったって。自分がやるかやらないかは別としてあぁいうのもわかるなぁって、だってこの人逆に言えば非常に正直な人だよね。大部分はこんなに正直じゃないんだから、ちゃんとそれを提示してさ、実際はほとんど提示しないわけじゃない。

ヒマワリ：そこで、さらにドロドロになる。

鹿島：そうそう、正直だし、僕はやるんだったらみんなここまで覚悟があるの？って。
やっぱり、家庭を捨てるなんてすごいパワーがいることだし、それがめんどうくさくなっちゃうから。

ヒマワリ：問題はズルズル言っちゃうのが増えてるからおかしくなっちゃうんで。

鹿島：そういうのにパワー使うのが面倒くさいからズルズルいっちゃうんで。

ヒマワリ：最近は主婦の不倫も増えてるからね。

鹿島：だから、それはさっきの僕が言ったことと逆だと思うよ。こっちは家に帰って仕事の話なんかしたくない、向こうにすれば何も言わないってことになっちゃうじゃない。

新沼：なんだろうね、言わない方がいいと思うんだけどね（笑）

鹿島：ねぇ、で、外でなにやってんのかわかんないっていう。

ヒマワリ：う〜ん、っていうか生活に参加してないんじゃないですか？

鹿島：でも、参加できないでしょ、普通に僕らくらいの年でサラリーマン的にうまくいってれば余裕がないでしょう。朝早く出て何だかんだ言っても人減らしのせいで益々そういう人達が帰りが遅くなって、家に帰ったらもういいから風呂入ってメシ何か軽く食わしてくれっていうのがほとんどじゃないかな。だからそれが頭に言った東海道線のことで女性だってそうなってるんじゃないかって家に帰ったら…。

新沼：それはありますね。我々が子供の頃、やっぱり親父とかね一緒に食事を囲むっていうのがあったけど、最近はないですね。まぁ、私も職業柄特にいないんだけど、女房も遅いから。

鹿島：僕もないですよ。

新沼：ここらへんは、5時になるとサラリーマンがダーッと出てくるシーンは見かけるんだけど。まぁ、そういう人達はまっすぐ帰るかもしれないけれど、また一方ですっと残っている人もいるから。

鹿島：不景気になってからですよね5時くらいになってダーッと帰るって。だから電車が混むっていうか、だけどそれはいいことだと思うんだけど。ただ今後、その倫理観をまだ昭和30〜40年代の倫理観の中で今こんなに変わってきちゃったってことをもう少し気づいたら？正論ばっかり言ってないで。

新沼：むずかしいですよね。

鹿島：こういう形もあるし、これからもっともっと僕達が想像つかないようなものが出てくると思うんだ。夫婦で不倫しててお互いが知ってるのにそれはそれでいいじゃないって。自分達が夫婦としていた方が都合がいいから、子供もいるしとか別にそんなのいいじゃないっていうのも絶対出てくるから、それでもいいか悪いかなんて誰にも言えなくて。

ヒマワリ：個人の問題だから。

鹿島：そうそう。

新沼：それは、あるね。うちもそうかな（笑）不倫はしてないけど。

鹿島：個人の問題で大の大人が考えてやっていることなんだから、それは、いいも悪いも…って倫理観を求めるのではなくて、いいじゃないの認めろよって。で、それで失敗した人が破滅したってサ。この前名古屋であったけど、不倫の相手に殺されたりとかあったじゃない、それはそういう形にいっちゃう人もいるわけで。

新沼：あれだけね、殺すってエネルギーあるくらい愛してるのかな。

鹿島：そうだよ、だってあれダブル不倫だったんでしょ。
そっち側行って破滅しちゃう人もいるわけだよね。だから、そういうことすれば世の中的に言えばよくないことだろうということはわかるけど、でも、じゃそれを変な正義感を持って言ったところで歯止めがかかるかって言ったらかからないし。

新沼：これ観てて、やっぱりこの片桐修子の生き方が一番共感出来ましたけどね。まぁ、男の方はもう少し自立しろよって（笑）感じですが。

鹿島：まぁ一番典型的でしょ？
僕はこれからこういう女性が増えると思うの。

新沼：恋愛もする、仕事も大事だ、両方捨てたくないと。

鹿島：なんだかんだ言っても結婚することが仕事をする上での一番のリスクになっちゃうことは女性の場合、確かだよね。男は結婚すると居・食・住じゃないけど、そういう部分を未だに望んじゃうところあるじゃない、それに男が変革できないのは事実だよね。その辺を含めて提示したかったんだ。

ヒマワリ：だからテーマ性としては本当に今時だったんだと思います。

鹿島：こういう問題、不倫とかじゃなくて夫婦の問題としてもこういう問題かかえてるのはすごく多いと思う。まして、嫁さんの方が出世しちゃってる場合なんて絶対あるよな〜。これが、修子と夫婦で嫁さんがこういう風に仕事に燃えちゃってる場合、うまくいかなくなりだしてとか、あると思う。

新沼：やっぱりうまくいかなくなってるって言うのは、どっちかがどっちかを頼ってる関係があるから、そこがギクシャクしてくる。お互いに個々が自立するそれを前提にやればうまくいくと思うんだけどね。

鹿島：ただ、個々が自立すると…そこに。

新沼：そうそう。

ヒマワリ：一緒に住まなくても別居夫婦だっていいんですよね。

鹿島：そうそう、それこれから絶対増える。

ヒマワリ：一緒に住んでる事が夫婦の証じゃなくて、別居してても夫婦は夫婦っていう。

鹿島：特にね、専業主婦やってる人との別居夫婦は増えると思うよ。住むには都内は環境が悪いわけだから、ダンナだけが働いていて土・日帰ってきてくれればいいわけだから。平日は子供の世話で忙しいって専業主婦は言うわけだし…。

新沼：それ、やっぱり子供にも影響してくるっていうか、子供が自立しないっていうのかな。『いちご同盟』の最後の方でピアノ弾きながら子供が泣くでしょ。お母さんが「あぁ、そうだったの」って無言みたいな感じで励ますけど、もう少しベトベトした親子だったら抱きしめるとか…まぁ、中学３年生抱きしめるかどうか別だけど、もうひとつ行動を起こして入り込むお母さんが多いように思うんです。
あれは、竹下景子の役柄はあれで良かった気がするんです。

鹿島：あれで、今おっしゃったようなアクション起こしてたらダメだよね。

新沼：あぁいう親子関係から、大人になってもこういう自立出来ない男なり女が多いってことかな。

鹿島：ダメですよ、あそこでワンクッション起こしたら。むしろ本当に母親として見離されちゃったよね彼女は。子供に“お前何言ってんだよ”っていうさ。

ヒマワリ：タマゴが先かニワトリが先かみたい。

新沼：そういう風になっていかないと変わっていかないのかなぁって。

鹿島：だから、“人を愛した”ってことが、特に奥さんにしたってことは“一生続かなきゃいけないんだ”みたいな決まり事自体ナンセンスだよ、ケンカして嫌になるときもあるし。そういうことを乗り越えていくかってことなんだけど、乗り越えられたからって一生好きかっていうとそれは不確実だしね。
そこで決着をつけようっていうか定規で計ったようなものを作ろうってこと自体無理があるのに、ある面で何かそうしなきゃダメだみたいな風潮も出てるじゃないですか。
でも、端の人って無責任な事しか言わないじゃない当事者に対して。それをやりたかったのもある。当事者同士で大の大人が悩んで結論出してるんだから結果論で物は言わないで。結果論で物言うなら映画はいらないんだから。課程があってどういう結果になるかはどっちでもいいんだから。例えば、この人が再婚する形もあるだろうし、元の鞘に戻るのもあるだろうし、それはその状況とかその人達が持ってる経済力、諸々含めた事で決着の方が決まってくるので、ただその決着から逆算して物を言ったら、そりゃ無責任って感じがするんだよね。
奥さんも苦しんだし、不倫相手である彼女も苦しんでるし、間のダンナも苦しんでるし。その課程でちゃんと苦しんでる３人が結論を出したならそれはそれでいいんじゃないかって。
こういう人に出会った事はひとつの不幸なんだから。こういう結果になってしまった奥さんにも責任はあるだろうし、もちろんダンナにもあるし、ダンナが悪くて奥さんが悪くないなんて事はないし悪いって言えば３人とも悪いわけであって、それを論じるつもりはないし、その課程を見せたかっただけなんだから。あとは、どういう生き方がいいと思いますか？じゃない。で、こういう修子みたいな生き方もあっていいんじゃないかなっていうことなんだけど。